sunsetting
Erich von Daniken... i wszystko jasne, po co cytować, lepiej przeczytać....
Bartek, Twoje zaproszenie do duskusji zabrzmiało jak zapowiedź jakiejś apokalipsy
Rumun, masz na myśli komiksy "Według Ericha von Danikena", powiem szczerze, że osobiście wolę "Kapitana żbika" i "Kajko i Kokosza"
Hm... powstawanie nowych cech u organizmów zwanych mutacją jest dowodem, że ewolucja istnieje. Może jakieś kontr-dowody na nieistnienie ewolucji?
a ja myślę, że postawienie tematu przez bartka jest tak mętne, że szkoda sobie głowy zajmować tak postawionym problemem, dlatego, że: 1) nie rozwinął co miał na myśli pisząc o teorii ewolucji; 2) nie wiem czy chodzi o teorię ewolucji czy o jedną z konkretnych teorii (np. darwinizm); 3) nie wiem co ma na myśli pisząc o "ewoluowaniu" i o tym, że uważa, iż on nie ewoluuje; 4) uważam, a raczej przypuszczam, że prawie nikt z forumowiczów nie zadał sobie trudu przeczytaniem choć jednego opracowania dot. np. powstania biologii jako dziedziny naukowej, albo opracowania dot. pojawienia się w dyskursie naukowym (nauk empirycznych) pojęcia "zmiany", "ewolucji", itd.
rote_fahne, faktycznie mało prawdopodobne jest, by ktoś z forumowiczów przeczytał jakieś opracowanie na ten temat, ale myślę że wystarczyłoby na początek choć to przeczytać: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja
całkiem fajne wprowadzenie, nawet jak na wikipedie, gdzie czasami artykuły są napisane po prostu lepiej niż niejedno naukowe opracowania.
dla zainteresowanych biologią, a przede wszystkim jej historią, polecam genialną książkę dot. początków biologii jako nauki: "Filozofia biologii europejskiego Oświecenia" A. Bednarczyk. W książce znajdziecie wiele teorii poprzedzających nowoczesną biologię, jest też sporo wątków zahaczających o pierwsze predarwinowskie ujęcia zmiany i ewolucji, itp.. do kupienia na allegro, czasami za 3-4 złote...
Rumun, masz na myśli komiksy "Według Ericha von Danikena", powiem szczerze, że osobiście wolę "Kapitana żbika" i "Kajko i Kokosza"
miałem na myśli jego publikacje w postaci książek a nie komiksów... Polecam tytuł " Objawienia"
Widzę, że temat ewoluował. Na razie nic konkretnego nie napisałem (oprócz samego tematu oczywiście), bo czekam na deklaracje ideologiczne forumowiczów i może znajdzie się w "chrześcijańskim" kraju ktoś o nieateistycznych poglądach ? Jest tam kto ?
A może to jest jednak kraj całkowicie ateistyczny, a nie np. katolicki
Jak mi się nikt chętny do pomocy nie znajdzie, to trudno - trzeba będzie sobie poradzić samemu, ale to od jutra, bo od rana nic nie jadłem i właśnie jestem w trakcie żerowania. :wink:
Ewolucja to wymysł ludzki. Ten piękny świat i wszechświat nie mógłby powstać przez ewolucję lub jakis przypadek. Tacy ludzie jak Darwin byli zdolni do układania bajek , ale są zródła wiarygodne, np Biblia, która mówi o stworzeniu przez Boga swiata i to jest logika. Tak jak zeby narodziło się dziecko potrzeba do tego dwojga osób.
Ewolucja to wymysł ludzki. Ten piękny świat i wszechświat nie mógłby powstać przez ewolucję lub jakis przypadek. Tacy ludzie jak Darwin byli zdolni do układania bajek , ale są zródła wiarygodne, np Biblia, która mówi o stworzeniu przez Boga swiata i to jest logika. Tak jak zeby narodziło się dziecko potrzeba do tego dwojga osób.
Aktiwia, jakiś czas temu na National Geographic leciał program "Tajemnice Biblii" w którym w sposób naukowy udowadniano ze niektóre przypadki (np. Sodoma i Gomora) da się wytłumaczyć w sposób naukowy.
Co do tematu o ewolucji - tak naprawdę opieramy się tylko albo na przekazach spisanych parę tysięcy lat temu przez lokalnych mędrców (patrz świete księgi dla poszczególnych religi) albo na odkryciach lub teoriach naukowych (patrz np Darwin). Wiele dzieł i wyników badań starożytnych uczonych pozostaną także nie znane ze względu na zniszczenia celowe (spalenie biblioteki aleksandryjskiej w wyniku zawirowań wojennych, niewygodne fakty - patrz epoka średniowiecza, gdzie wiele wynalazków rodem ze starożytnego Rzymu zostało zapomniane na parę set lat) lub spowodowane upływem czasu. Poza tym jak napisał Dado, ewolucja jest wynikiem mutacji - każdy gatunek by móc jakoś przetrwać musiał ewoluować w którąś stronę, tzn albo zmienić środowisko albo wytworzyć swego rodzaju umiejętności obronne które ochronią go przed większym i silniejszym drapieżnikiem.
Co do punktu widzenia ewolucji - mimo że każda ze stron pokaże swoje dowody na jej istnienie bądź nie to obie te strony będzie łączyć jedno, będą uparcie trzymać się swojej wersji bo na każdy argument znajda kontrargument. Mimo wszystko będę śledzić temat
Sprawozdanie pierwsze (Rodzaju 1):
Cały materialny wszechświat został przez Boga zaprojektowany, miał początek i nic w nim nie znajduje się przypadkowo.Na początku w czasie nieokreślonym utworzono niebo (tj. materialny wszechświat) i ziemię (jako jeden z jego obiektów).Następnie w sześciu następujących po sobie kontrolowanych etapach (widzianych z punktu widzenia ziemskiego obserwatora) następują:
1. Z powierzchni ziemi można już zaobserwować jasność pozwalającą rozróżnić noc od dnia.
2.Trwa formowanie się atmosfery.
3. Powstają lądy i morza.Rozwój roślinności wg jej rodzaju.
4.Klarowanie się atmosfery i już nierozproszona, wyraźna widoczność ciał niebieskich, tj. Słońca, Księżyca i gwiazd.
5.Na ziemi, w morzach i w powietrzu pojawia się świat zwierząt wg swego rodzaju.
6.Dalsze pojawianie się zwierząt dzikich i domowych.Stworzenie ludzi górujących pod każdym względem nad innymi ziemskimi istotami, umieszczenie ich w odpowiednich warunkach oraz podporządkowanie im świata roślin i zwierząt.
Jako oceniacie wiarygodność tego sprawozdania ?
bartek, a w jakim sensie mamy to ocenić? pytasz o wartość naukową takiego opisu? czy o wartość estetyczną? pobieżna lektura wskazuje, że tej pierwszej wartości twój opis nie posiada, ponieważ kłóci się z najprostszymi obserwacjami, których NIE SPOSÓB ZANEGOWAĆ NIE POPADAJĄC W ABSURD np. człowiek pod każdym względem nie przewyższa, jak piszesz, innych istot ziemskich, np. nie biega tak szybko jak koń, nie ma siły niedźwiedzia, nie potrafi oddychać pod wodą, ani latać, nie żyje tak długo jak niektóre zwierzęta, itp. przewyższa inne istoty pod innym względem, tzn. przewyższa je intelektem. już pierwsze twoje zdanie jest bardzo arbitralne i nie ma wartości poznawczej (tzn. można napisać sąd przeciwny i nie będzie on niósł ze sobą więcej wiedzy niż zdanie napisane przez ciebie; można napisać "bóg nie zaprojektował wszechświata" - oki, i co z tego? jak zweryfikować lub sfalsyfikować taki sąd? i dalej w kontekście tematu tego wątku, jakie praktyczne i epistemologiczne konsekwencje niesie to dla hipotezy, że gatunki ewoluują, tzn. np. zmieniają się przystosowując się do zmiennych okoliczności?).
Ewolucja to wymysł ludzki. Ten piękny świat i wszechświat nie mógłby powstać przez ewolucję lub jakis przypadek.
Słusznie ! Witam i zapraszam do dyskusji. :wink:
Sprawozdanie drugie (mitologie):
- słowiańska: świat początkowo był pokryty morzem, na którym w łodzi dryfował bóg. Spotkał on pływającego w wodzie diabła, którego wpuścił do łodzi. Następnie posłał go pod wodę, by wyłowił z dna nieco ziemi. Z wyciągniętego ziarnka piasku stworzył wyspę stanowiącą pierwszy element nadwodnego świata. W micie tym początkowo bóg i diabeł współpracują ze sobą, dopiero z czasem popadając w konflikt.
- grecka: na początku był Chaos. Któż zdoła powiedzieć dokładnie, co to był Chaos? Niejedni widzieli w nim jakąś istotę boską, ale bez określonego kształtu. Inni - a takich było więcej - mówili, że to wielka otchłań, pełna siły twórczej i boskich nasieni, jakby jedna masa nieuporządkowana, ciężka i ciemna, mieszanina ziemi, wody, ognia i powietrza. Z tej napełnionej otchłani, kryjącej w sobie wszystkie zarodki przyszłego świata, wyłoniły się dwa potężne bóstwa, pierwsza królewska para bogów: Uranos - Niebo i Gaja - Ziemia. Oni dali początek wielu pokoleniom bogów.
- chaldejska: na początku dziejów istniał tylko chaos i woda pierwotna których drzemie stwórcza (boska) moc. Z nich to wyłoniła się ziemia ( która jest gigantem pokrytym pierzem i łuskami, które reprezentowały drzewa i skały) oraz ludzie, którzy żyją na grzbiecie tego potwora niczym pchły na grzbiecie psa. Początek wziął się od bóstwa o imieniu Ilu, które obudzone ze snu dzieli się na dwie materie Anu-Anata (męską i żeńską). Z połączenia dwojga powstaje życie w postaci trójcy bóstw.
- hinduska: Wysnuwano w świętych pismach hinduizmu różne teorie na temat tego w jaki sposób powstał wszechświat - według niektórych powstał ze złotego jaja (a z jego skorupu powstały niebo i ziemia), według innych ze związku seksualnego itp. Pod koniec kalpy wszechświat zostanie zniszczony, a potem po okresie kolejnej kalpy nowy wszechświat będzie powołany do życia. W momencie zniszczenia wszechświata następuje mahapralaja, czyli "wielkie rozwiązanie". Inny pogląd, powszechny wśród śiwaitów głosi, że wszechświat jest nieustannie niszczony i powoływany do życia (symbolem tego jest taniec Śiwy-Nataradźy).
- babilońska: Bóg Apsu i bogini Tiamat utworzyli innych bogów. Później ci bogowie naprzykrzali się Apsu, który chciał ich zabić, ale sam został zabity przez boga Ea. W odwet za to Tiamat chciała zabić Ea, lecz sama została zabita przez Marduka, syna Ea. Marduk rozpłatał jej ciało na dwoje i z jednej części uczynii niebo, a z drugiej ziemię. Następnie Marduk przy pomocy Ea utworzył ludzkość z krwi innego boga — Kingu.
- chińska: wszechświat powstał wtedy, kiedy istniejące już elementy, wymieszane bezładnie w chaosie, zaczęły przybierać konkretne kształty; chaos był wilgotnym oparem zawieszonym w ciemnościach. Nie ma mowy w ogóle o twórcy, lecz o tajemniczym początku wszystkiego, a zanim pojawił się czas, wszystko zawierało się w olbrzymim wilgotnym oparze; wszystko było jednym aż do momentu celowej transformacji jedności chaosu w dwa przeciwstawne elementy: jin oraz jang, Ziemię i Niebo, światło i ciemność. Potem dopiero ich wzajemne oddziaływanie doprowadziło do różnorodności i wielości we wszechświecie.
Jak oceniacie wiarygodność tych sprawozdań ?
Bartek napisał:
Witam i zapraszam do dyskusji.
Jeśli do niej zapraszasz, to może najpierw odniósłbyś się do wypowiedzi rote_fahne?
Co do ostatniego postu, to jak i po jaką cholerę chcesz oceniać wiarygodność mitu?!?!!!
tak naprawdę opieramy się tylko albo na przekazach spisanych parę tysięcy lat temu przez lokalnych mędrców (patrz świete księgi dla poszczególnych religi)
Uwaga Tomczasa jest tu istotna. Krytycy idą jeszcze dalej twierdząc, że biblijne sprawozdanie stanowi odzwierciedlenie ówczesnych poglądów i bazuje na mitologiach dlatego jest niewiele warte i niewiarygodne. Zestawiając ze sobą powyższe kosmogonie i dając forumowiczom czas na ich ocenę (która w przypadku mitów jest jak myślę oczywista) - czy jest jeszcze ktoś, kto nadal uważa, że sprawozdanie z księgi Rodzaju ma swoje korzenie w poglądach ówczesnych mędrców ?
Idziemy jednak dalej...
Sprawozdanie trzecie (starożytne i średniowieczne poglądy "naukowe"):
Filozof i przyrodnik starożytności Arystoteles przyjmował hipotezę uniwersalnego samorództwa. Głowonogi, skorupiaki, owady, robaki itd. miały powstawać bez rozmnażania. Rośliny mogły w rodzić się z gleby, a niektóre ryby powstawać z mułu, myszy ze słomy i starych szmat, larwy pszczół (os i szerszeni) jak również kleszcze i świetliki rodziły się z rosy, gnijącego mułu, nawozu, suchego drewna, włosów, potu i mięsa. Glisty - z rozkładających się części ciała i odchodów. Komary, muchy, mole, pchły i pluskwy powstawały z próchnicy drzew, z pleśni, gnijących owoców, z nieczystości zwierzęcych, starej wełny. Zdolność do samorództwa mają też inne żywe istoty, np. raki i mięczaki rodziły się z wilgotnej gleby, węgorze zaś i inne ryby ze szlamu, piachu i rozkładających się wodorostów.
Wszystkie poglądy, które "nie stały w jawnej sprzeczności z dogmatami o stworzeniu świata", przejęły od Arystotelesa kościoły chrześcijańskie, a idea Arystotelesa o samorództwie przeszła do scholastycznej nauki średniowiecznej. W tym czasie powszechne były rozpowszechniane przez Kościół legendy o gęsim drzewie (czyli o powstawaniu ptaków ze smoły iglastych drzew wskutek ich stykania się z solą morskiej wody) roślinnym jagnięciu (na ziemi tatarskiej rosną olbrzymie dynie, które dojrzewając ujawniają w swym wnętrzu jagnięta pokryte białą sierścią) i homunkulusie (istota mająca powstawać z mandragory wyrosłej pod nogami wisielca, wyglądająca jak małe, pomarszczone dziecko).
Rozpowszechniony i "biblijnie umotywowany" był wywodzący się ze starożytności pogląd o płaskiej i stanowiącej centrum wszechświata ziemi (tzw. układ geocentryczny) wokół której krążące po szklanych obręczach ciała niebieskie poruszane były przez aniołów.
Prawda, że brzmi naukowo ?
tzn. w jakim sensie miałoby to brzmieć naukowo? (jeśli nie napiszesz, co masz na myśli, to odpowiedź nie będzie miała sensu); w senie ówczesnego stanu wiedzy? jeśli tak, to rzeczywiście brzmi to naukowo, dokładnie tak jak dajmy na to brzmią wyjaśnienia dotyczące procesu i reakcji spalania (biorąc przykład z historii chemii) w traktatach naukowych z wieku XVII (teoria flogistonu). dziś wiemy, że flogiston nie istnieje, jednakże całkiem nieźle przez jakieś kilka stuleci pojęcie tejże substancji tłumaczyło wiele zjawisk chemicznych. czy teoria flogistonu jest nienaukowa? W rozumieniu dzisiejszego stanu wiedzy, biorąc pod uwagę chemię współczesną, posługiwanie się flogistonem w wyjaśnianiu czegokolwiek w dziedzinie chemii jest idiotyczne i nienaukowe. czy teoria flogistonu nie była zatem nauką w ogóle, nie stanowiła wyjaśnienia naukowego pewnego zjawiska? oczywiście, że była to właśnie taka forma dyskursu. teoria flogistonu to była chemia, ale chemia ta nie ma nic wspólnego z dzisiejszą nauką określaną tym samym terminem. (tak jak fizyka arystotelesa nie ma nic wspólnego z fizyką einsteina).
Sprawozdanie czwarte (model ewolucyjny):
Na początku wszechświat stanowił hipotetyczny punkt o nieskończenie małej objętości i gęstości, którego stanu nie potrafimy opisać ponieważ nie obowiązywały w nim znane prawa fizyki. Pod wpływem wielkiego wybuchu (którego przyczyn nie znamy) nastąpił potężny i chaotyczny rozrzut materii i energii, po czym prawa fizyki zadziałały . Siła tej eksplozji (której źródła nie ustalono) przewyższyła działanie wszelkich sił wiążących materię i jest przyczyną nieustannego rozszerzania się wszechświata. Na przestrzeni miliardów lat, pod wpływem przypadkowego spełnienia ogromnej liczby precyzyjnych zależności kosmos nabrał znanych nam kształtów i samoistnie ewoluuje od chaosu do złożonych i przewidywalnych mikro i makro form. Mnóstwo zbiegów okoliczności formuje ciała niebieskie, układ słoneczny i ziemię.
Na ziemi zachodzi nieskończony szereg niemożliwych do zajścia przypadków w wyniku których, materia nieożywiona samoistnie ożywa i pod wpływem ślepego przypadku, mutacji i doboru naturalnego przechodzi w coraz to wyższe formy rozwoju, i (będąc pozbawiona rozumu, strategii i czegokolwiek) kieruje się zasadą zdobywania pożywienia, zachowania gatunku i dostosowania do warunków bytu. W ten sposób, w ciągu setek milionów lat nieożywiona materia łączyła się w większe grupy, które tworzyły konieczne do życia związki tworząc prebiotyczny bulion, by wreszcie jakoś się połączyć dając początek najprostszym organizmom, które znów przechodziły w bardziej złożone, by stać się rybami. Część z tych ryb zrezygnowała jednak z życia w wodzie wychodząc na ląd, po czym stała się płazami, których część stała się gadami, których część stała się ptakami, z którymi prawie równolegle ewoluowały ssaki, z których wyewoluował człowiek i nadal ewoluuje, bo jest to proces w założeniu ciągły.
A jak oceniacie wiarygodność tego sprawozdania ?
szereg niemożliwych do zajścia przypadków
Nie "niemożliwych", a "mało prawdopodobnych". Biorąc jednak pod uwagę fakt, że na ich wystąpienie można było czekać kilka milionow czy miliardów lat, nie powinien dziwić fakt, że w końcu miały miejsce.
bartek, taka uwaga na marginesie twojego monologu: powtórz sobie podstawowe koncepcje kosmologiczne (włącznie z najnowszymi), bo głupoty piszesz, i to te najgorsze: głupie głupoty jeśli chcesz ugryźć temat ewolucji i teorii powstania wszechświata (naraz!), to warto, żebyś poznał dziedzinę, którą starasz się krytykować.
Bartek, a może faktycznie to wszystko o czym piszesz, stworzył twój bóg pykając fajkę w zaciszu boskiego ogniska.... ?
rumun, widzę, że zacząłeś przenikać swoim umysłem w boski plan stworzenia? :) jeszcze krok i rączki same zaczną składać się do pacierza
W końcu - jak dowodzi historia - niejeden wojujacy ateista stał się gorliwym wyznawcą!
Dałem trochę czasu do czytania i refleksji, zatem czy już wiecie, które sprawozdanie (bo na pewno nie pierwsze) jest w rzeczywistości kontynuacją sprawozdania drugiego ?
bo głupoty piszesz, i to te najgorsze: głupie głupoty jeśli chcesz ugryźć temat ewolucji i teorii powstania wszechświata (naraz!), to warto, żebyś poznał dziedzinę, którą starasz się krytykować.
Kolego rote_fahne siejesz zamęt takimi komentarzami i zdradzasz brak elementarnej wiedzy w tym temacie - doprawdy dziwię Ci się za taki komentarz. Wygląda też na to, że nie jest ci znana teoria wielkiego wybuchu, jej hipotetycznych faz (obliczonych wg niektórych fizyków co do sekundy) oraz wynikających z niej perspektyw na przyszłość, tj. implozji wszechświata w razie przeważenia sił grawitacyjnych nad siłą pierwotnego rozrzutu materii lub stanu nieustannego rozszerzania się przy minimalizacji przez odległość wpływu sił grawitacji - co przy braku sił hamujących spowoduje nieskończoną ekspansję materii. Na tej teorii (najpowszechniej przyjętej w porównaniu z innymi) oparłem sprawozdanie czwarte - więc nie bardzo wiem w czym problem - chyba, że kolega nie zna tych teorii (nic w tym strasznego, bo nie każdy musi je znać) zatem zanim nazwie coś pochopnie i wg własnej niekompletnej wiedzy"głupimi głupotami" - odsyłam do podręczników fizyki.
I druga rzecz, teoria ewolucji nie jest dziś zawężona do jej czysto biologicznego (darwinowskiego) aspektu i sama zawiera się w ewolucyjnym modelu powstania wszystkiego w ogóle: samej materii nieożywionej, praw, oddziaływań, ciał niebieskich, materii "sprzyjającej powstaniu życia", prostych organizmów, organizmów złożonych, człowieka. I myliłby się kto myśląc, że ewolucja tyczy się tylko przeszłości, analitycy rozważają także jej hipotetyczne kierunki rozwoju wzbogacając się dotychczasowymi "dowodami i mechanizmami" rozwoju jak i abstrakcyjnymi tworami informatycznymi tzw. algorytmami ewolucyjnymi generującymi potencjalne kierunki rozwoju.
Także na przyszłość zalecałbym umiar w ocenach, szczególnie tych, które zdradzają rażące braki wiedzy w danym temacie :wink:
kolego bartku-ekspercie: WSKAŻ MI PODRĘCZNIK DO FIZYKI, LUB JAKIEKOLWIEK INNE OPRACOWANIE NAUKOWE nt. TEORII WIELKIEGO WYBUCHU, GDZIE BĘDZIE NAPISANE, ŻE WSZECHŚWIAT POWSTAŁ Z, cytuję ciebie: "(...) nieskończenie małej gęstości". bardzo ciekawe stwierdzenie, szczególnie w kontekście tego, że hipoteza jest taka, iż na początku wcale nie było "słowo", ale niemalże nieskończenie wielkie zagęszczenie materii.
Oczywiście, że jest to pomyłka i powinno być "nieskończenie małej wielkości i wielkiej gęstości" - to oczywiste, więc zamiast robić raban i nazywać od razu wszystko jak leci głupotami, należy przyjąć w domyśle pomyłkę językową/logiczną i zapytać o szczegóły w tym temacie. Rozumiem, że koledze rothe_fahne wszelkie pomyłki są obce - w każdym razie ja bym najpierw spytał, a potem kontrargumentował.
Natomiast jeżeli są inne dramaty i wątpliwości na temat czwartego opisu to wszystkich zainteresowanych odsyłam np. tu:
http://urania.pta.edu.pl/upa6_2002.html
i proszę pamiętać, że opisałem wszystko w dużym, ale zgodnym z obecnymi zapatrywaniami skrócie więc proszę zbytnio nie przeżywać jeśli brakuje jakichś szczegółów.
Ale do rzeczy! Tak, wbrew obiegowym opiniom to właśnie czwarte (a nie pierwsze) sprawozdanie jest bezpośrednią kontynuacją sprawozdania drugiego i trzeciego !
Ma ktoś jakieś wątpliwości w tym temacie ?
Teoria ewolucji jest niczym innym jak mitologią ubraną w naukowe szmatki i pozory mądrości, opartą na domysłach i rażąco sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem i dowodami. To doprawdy wstyd, że tak długo zaprząta zdawałoby się światłe umysły i już prawie od 150 lat mami środowiska naukowe i akademickie czczymi spekulacjami (tłumaczącymi w oderwany od rzeczywistości i naciągany sposób powstanie wszystkiego) i filozofią, która legła m. in. u podstaw "walki klas", "ostatecznego rozwiązania","rasy panów" a także innych, tym podobnych "praw natury". Stawia to zwolenników takich teorii jako rzeczników zacofanej wizji świata, a nie postępowej - za jakich w swoim mniemaniu się uważają chcąc być też tak postrzegani.
Niestety, na tym jednak cały problem z ewolucją się nie kończy...
bartek, sorki, ale tym ostatnim wpisem blokujesz wszelką dyskusję, i nie chodzi mi o to, co napisałeś o mitologii, metaforyczności nauki, itp. właściwie to właśnie tak postrzegam naukę i jej "niezachwianą pewność we własne fundamenty". naprawdę nie odkrywasz ameryki, i w pewnym senie (przynajmniej dla mnie - wolę to zaznaczyć) wywarzasz otwarte drzwi. dyskursy naukowe są pewnymi "przybliżeniami" rzeczywistości, są językiem (pewnym typem dyskursu), który jak wszystko posiada swoje reguły; "język" ten organizuje działalność naukową, wyznacza "prawdę" i "fałsz", definiuje co jest "naukowe", a co takie nie jest, do tego dorzuć interes poznawczy środowisk naukowych, wpływy ideologii, ich powiązanie z innymi polami społecznej aktywności, itd; dyskursy naukowe się zmieniają, jedne teorie wypierają inne, niektóre obowiązujące 100 lat temu teorie, za które naukowcy byliby w stanie zginąć, dziś wydają się śmieszne i prostackie, itp. (cały ten opis jest wielkim uproszczeniem wniosków epistemologii współczesnej na temat poznania naukowego; listę lektur podam pod swoją wypowiedzią - możesz zaglądnąć do tego w wolnym czasie).
tak naprawdę nie wiem do czego zmierzasz. chcesz wykazać, że wiara (tak, wiara!) w ewolucję biologiczną (przyjmijmy, że rozumianą po klasycznie darwinowsku), oparta na pewnych spójnych hipotezach naukowych nie ma sensu? oki, ale o jakim sensie mówisz? dlatego o to zapytałem kilka komentarzy temu - jeśli uważasz, że darwinizm nie ma "naukowego" sensu to znaczy, że wyrażasz jedynie swoje życzenie (bo, właśnie takowy sens posiada, o czym świadczy bardzooo wiele rzeczy, z praktyką naukową i obowiązującymi teoriami na czele); natomiast jeśli uważasz, że nie ma ta teoria "obiektywnego" sensu, to masz rację - nie ma ona "obiektywnego" sensu, bo póki co jest nieweryfikowalna, ani nie daje się sfalsyfikować, ani ostatecznie potwierdzić.
co do reszty, a więc tego, czy ktoś jest "postępowy", a ktoś "zacofany", bo np. widzi nierówności społeczne wynikające z istnienia klas społecznych, to już naprawdę nie tobie o tym sądzić - w każdym razie nie podejrzewam, że jesteś na bieżąco z "walką klas" (w teorii i praktyce).
a oto, lista wybranych lektur, które jakoś tam kreują mój punkt widzenia (wykładam karty na stół, zrobisz to samo???) na temat epistemologii, historii nauki, "obiektywizmu", dyskursu, prawdy naukowej i teorii:
- Jules Henri Poincaré, „Nauka i Hipoteza”, „Wartość nauki”, „Nauka i Metoda”.
- Karl Popper, "Logika odkrycia naukowego", "Wiedza obiektywna: Ewolucyjna teoria epistemologiczna", "Mit schematu pojęciowego"
- T. Kuhn, "Struktura rewolucji naukowych",
- P. Feyerabend, "Przeciw metodzie",
- M. Foucault, "Porządek dyskursu", "Archeologia wiedzy", "Słowa i rzeczy",
- L. Wittgenstein, "Dociekania filozoficzne"
- G. Bachelard, "Kształtowanie się umysłu naukowego",
- L. Fleck, "Powstanie i rozwój faktu naukowego".
plus: Kartezjusz, Kant, Locke, Hume - to w kwestii filozoficznej podbudowy epistemologii, która mnie interesuje. (też polecam!)
a na koniec gratuluję bycia postępowcem! to musi być bardzo fajne uczucie.
parafraza: "RELIGIA jest niczym innym jak mitologią próbującą się ubrać w naukowe szmatki i pozory mądrości, opartą na domysłach i rażąco sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem i dowodami. To doprawdy wstyd, że tak długo zaprząta zdawałoby się światłe umysły i już prawie od dobrych 3 tysięcy lat mami środowiska naukowe i akademickie czczymi spekulacjami (tłumaczącymi w oderwany od rzeczywistości i naciągany sposób powstanie wszystkiego) i filozofią, która legła m. in. u podstaw "inkwizycji", "podbojów kolonialnych","rasy panów", "wojen religijnych", "prania mózgów" a także innych, tym podobnych wynikających z wiary w Boga "powinności". Stawia to zwolenników takich teorii jako rzeczników zacofanej wizji świata, a nie postępowej - za jakich w swoim mniemaniu się uważają chcąc być też tak postrzegani."
aha, jeszcze jedno, rozumiem, że jako człowiek bezgranicznie ufający biblii możesz napisać, że ona "nie tłumaczy w oderwaniu od rzeczywistości i naciągany sposób powstawanie wszystkiego"?
kolego rote fahne wyście chyba mnie naprawdę nie zrozumieli, moja skrajność w poglądach na temat wiary czyni mnie nie podatnym na wszelakie nagabywania co do wiary w Dziadziusia z brodą
rumun, hm....chyba nie zrozumiałeś mojego żartu.... jedyny dziadek z brodą jakiego szanuję, to mój dziadek!
Szanuję twojego Dziadka ale z tego co sie orientuję to chyba nie on maczał palce w rozbebraniu wszechświata....
wiesz, moim skromnym zdaniem, zadawanie sobie pytania "kto maczał paluszki przy robebraniu wszechświata" może stanowić co najwyżej ciekawą szaradę przed podwieczorkiem w każdym razie wątpię, żeby jakiś brodacz=big bang
Według mnie, z większości z teorii, które przytoczył Bartek, można znaleźć jakiś element, który będzie odpowiadał przyjętej przez każdego z nas teorii dotyczącej powstania świata. Jednak moim zdaniem nie możemy zbyt upraszczać tego tematu. Słowa Aktiwii, która pisze, że: "Ewolucja to wymysł ludzki. Ten piękny świat i wszechświat nie mógłby powstać przez ewolucję lub jakis przypadek " zabrzmiały trochę jak teoria rozmarzonego romantyka , niestety dowody i teorie naukowe wskazują właśnie, że tak było. Poza tym, słowa ewolucja i przypadek w jednym zdaniu chyba się trochę gryzą ze sobą .
tym ostatnim wpisem blokujesz wszelką dyskusję
A Ty tym co napisałeś właśnie ją odblokowałeś i twoje podejście do nauki, które właśnie opisałeś (jak to ująłeś wykładając karty) jest w zasadzie całkiem rozsądne. I sam też jestem zdania, że:
zgoda, masz rację. uważam, że fetyszyzowanie "poznania naukowego" jest niebezpieczne, czasami nawet zgubne. racjonalizm za wszelką cenę kończy się zazwyczaj w kontekście społecznym absolutną technicyzacją życia, instrumentalizacją życia. z drugiej strony, nie uważam, iż należy przez to zupełnie odstawić naukę na bok i stawać wobec problemów w dziwacznym rozkroku (z jednej strony tradycja plus religia, a z drugiej nauka). nauka rozwiązuje problemy (także praktyczne), ale nie wszystkie. w każdym razie, fundamentalizm naukowy lub religijny jest niebezpieczny.
Dobrze, że dochodzimy czasami do wspólnych wniosków - jak widać często jest to możliwe gdy jest wola rozmowy i wymiany poglądów.
Zanim przejdę dalej dopowiem jeszcze tylko, że nauka jako taka i większość tego co ona ze sobą niesie bardzo mi sie podoba i zawsze lepsze jest wykształcenie niż jego brak. Jedyne co mi się nie podoba to forsowanie na siłę pewnych teorii (w religii zresztą sprawa ma się podobnie), które uzyskały powszechną, nabożną niemal akceptację - tylko, że dowodów na ich poparcie brak, natomiast w ich miejsce namnożono mnóstwo mało prawdopodobnych lub wręcz nieprawdopodobnych założeń - po czym podaje się to do wiadomości mas jako jedyną, słuszną i prawdziwą wykładnię wszystkiego. W każdym razie nauka - jak najbardziej tak !
Nawiązując jeszcze do księgi Rodzaju chciałbym poddać pod waszą rozwagę jeszcze trzy argumenty na korzyść wiarygodności, rzetelności i odrębności tego sprawozdania (przepraszam za długość wypowiedzi, ale krócej się po prostu nie dało):
1.Spisujący treść księgi rodzaju Mojżesz był co prawda Żydem z pochodzenia, ale wychował się jako przybrany syn córki faraona, z tego też powodu nauki i "studia wyższe" pobierał - jak relacjonują Dzieje Apostolskie (2:20-22) - w Egipcie od tamtejszych nauczycieli i kapłanów. Będąc tam "kształcony we wszelkich naukach egipskich"- zapewne był bardzo dobrze obeznany w sprawach pisma, religii, filozofii, astronomii, astrologii, arytmetyki i wszelkich ówczesnych spekulacji (wtedy naukowych i powszechnie uznawanych) "tłumaczących" sens, porządek i powstanie świata - w końcu to Egipt był w tamtych czasach (XVI w.p.n.e.) światową potęgą. Stąd należało by się spodziewać odzwierciedlenia tamtejszych poglądów w księgach, które spisywał - w szczególności zaś było by to uwidocznione w sprawozdaniu o początkach świata, które wg starożytnych Egipcjan przebiegało w ten oto sposób:
Z Nun (chaosu) wyłonił się Re-Atum-Chepri, który stworzył się sam. Atum stworzył pierwsze wzniesienie, wzgórze Benben i pierwszych bogów po czym powiedział:
"Ja jestem ten, który współżył z własną dłonią, który poruszał ręką swoją, aż wpadło nasienie moje od mych ust. Wyplułem Szu i wyrzygałem Tefnut. I rzekł mój ojciec Nun: Niech rosną!" Ze związku Szu (powietrza) i Tefnut (wilgoci) powstał Geb (ziemia) i małżonka jego Nut (niebo).Oni to urodzili Ozyrysa, Seta, Izydę i Neftydę. Powstała Enneada z Heliopolis czyli Wielka Dziewiątka Bogów.
Czy zatem Mojżesz jest po prostu rzecznikiem tamtych czasów i przemawia przez niego mądrość egipska czy jakaś inna ? Czy sprawozdanie z księgi Rodzaju oddaje tamtejszy światopoglądowy klimat ?
2.Zapis kopalny wyraźnie potwierdza kolejność pojawiania się żywych organizmów podaną w pierwszej księdze biblijnej. Przedstawię to słowami jednego z naukowców: „Bliższe przyjrzenie się zapisowi kopalnemu prowadzi do wniosku, że zgodnie z Księgą 1 Mojżeszową zwierzęta rozmnażały się według swego rodzaju. Nie przekształcały się z jednego gatunku w drugi. Obecnie, podobnie jak w czasach Darwina, dowody wskazują na prawdziwość relacji biblijnej, mówiącej o stwarzaniu. Zwierzęta i rośliny wciąż rozmnażają się według swego rodzaju. Rozbieżności pomiędzy paleontologią (nauką zajmującą się badaniem skamieniałości) a darwinizmem są tak duże, że zdaniem niektórych naukowców formy przejściowe nigdy nie zostaną odnalezione”.(Donald E. Chittick, fizykochemik, dyplomowany na Uniwersytecie Stanu Oregon)
3. W sprawozdaniu biblijnym można wyróżnić 10 kolejnych etapów stwarzania (czyli kolejności pojawiania się nowych tworów) co również jest zgodne z poglądami naukowymi w tym temacie, mianowicie :
1 - stworzenie nieba i ziemi, 2 - ziemia pogrążona w ciemnościach na skutek powłoki z ciężkich gazów i wody, 3 - pojawienie się rozproszonego światła, 4 - wyraźne ukazanie się przestworza czyli atmosfery, 5 - ukazanie się suchego lądu, 6 - pojawienie się roślinności,
7 - wyklarowanie się atmosfery i już wyraźny widok Słońca, Księżyca i gwiazd, cykl pór roku, 8 - stworzenia morskie i latające, 9 - zwierzęta dzikie i domowe, 10 - człowiek.
Skąd zatem starożytny pisarz biblijny, pozbawiony dostępu do wyników jakichkolwiek badań czy wykopalisk i otoczony zewsząd niedorzecznymi mitologiami znał kolejność wydarzeń ?
Skąd wiedział, że są to właśnie takie wydarzenia ? Dla zwolenników przypadku, tzn. że Mojżesz po prostu odgadł ich kolejność można by tu podać wyliczenie, które powinno ostudzić ich zapędy - tzn. prawdopodobieństwo poprawnego za pierwszym razem odgadnięcia ich kolejności można utożsamić z wylosowaniem z urny dziesięciu kolejnych liczb naturalnych w kolejności rosnącej i zrobić to za pierwszym razem. Wtedy mamy do czynienia z losowaniem bez zwracania wszystkich liczb z dziesięcioelementowego i różnowartościowego zbioru - zatem jest to permutacja bez powtórzeń, a ilość możliwych wyników (ustawień dziesięciu elementów w wylosowanym ciągu) wynosi 10! = 3628800 możliwości. Stąd prawdopodobieństwo zrobienia tego (tj. wylosowania dziesięciu liczb) za pierwszym razem w kolejności od 1 do 10 wynosi 1/3628800. Niby możliwe - w praktyce nierealne.
Pomyślcie o tym
a co z księgą Henocha? Księga ksiąg ją skrzętnie pomija, postaram się zeskanować interpretacje i chociaż ich część umieścić na forum, jestem ciekawy jakie będzie twoje zdanie na ten temat.
a co z księgą Henocha?
Ok, ale proszę nie na forum o ewolucji, bo to inny temat :wink:
W zasadzie to co chcę teraz napisać dobrze wyraża pewien cytat:
"(...)to jest opowiadanie o Wszechświecie i, niestety, nie mamy żadnych informacji o tym, co się działo na Samym Początku. Zupełnie żadnych, zero. Aż do momentu, kiedy Wszechświat osiągnął dojrzały wiek trylionowej części sekundy, czyli wkrótce po stworzeniu w akcie Wielkiego Wybuchu, nic o nim nie wiemy. Kiedy czytasz lub słyszysz coś na temat narodzin Wszechświata, bądź pewny, drogi Czytelniku, że autor zmyśla. Filozofowie mają prawo snuć domysły, lecz tylko Bóg wie, co się zdarzyło na Samym Początku, i – jak dotąd – skutecznie strzeże swej tajemnicy." (Leon Max Lederman - noblista z dziedziny fizyki z 1988 r., Dick Teresi "BOSKA CZĄSTKA")
Zatem wszelkie modele tzw. naukowego początku są delikatnie mówiąc teoriami, na rzecz których przyjęto mnóstwo mniej lub bardziej prawdopodobnych założeń. Dlatego w wypowiadaniu się co jest, a co na pewno nie jest prawdą naukową w tym temacie zalecałbym powściągliwość i umiar.
Co więcej, nie wszyscy zapewne wiedzą, że teoria wielkiego wybuchu nie ma monopolu nawet w naukowym światku na jedynie słuszną wizję początku wszystkiego. Oto inne naukowe teorie:
1.Model stacjonarny - wszechświat jest jednorodny, wygląda tak samo z każdej pozycji przestrzeni. Nie miał początku ani końca, istnieje zawsze i tak samo wygląda. Einstein był zagorzałym wyznawcą poglądu Newtona o niezmiennym i nieskończonym Wszechświecie. Natomiast Lemaitre odkrył, że model Wszechświata wynikający z równań Einsteina jest dynamiczny, nie statyczny. Einstein również zauważył konsekwencję swych równań i aby naprawić sytuację, wprowadził dodatkowe założenia, z których wynika, że między galaktykami działa nowy rodzaj siły. Dodał do swoich równań człon, który był czymś w rodzaju niewielkiej siły odpychającej, równoważącej grawitacyjne przyciąganie materii, w rezultacie, czego Wszechświat pozostawał statyczny. Siły te nazwano siłami odpychania kosmicznego, a człon równania stałą kosmologiczną.
Lemaitre natomiast nie widział powodu, by wprowadzać stałą kosmologiczną, ot tak sobie, wziętą z sufitu. Pozostał więc przy modelu rozszerzającego się Wszechświata. Model Wszechświata stacjonarnego Einsteina współczesna nauka traktuje jako nieaktualny, przypisując mu wartość jedynie historyczną.
2.Stan quasi-stacjonarny - od 1993 roku fizycy Jayant V. Narlikar, Fred Hoyle i Geoffrey Burbidge zaangażowani są w próbę znalezienia rozwiązania problemu niezgodności założeń modelu stacjonarnego z obserwacjami i faktami. Wprowadzone tu tzw. pole C, nazywane inaczej jako pole kreacji, które spełnia rolę zasobu, z którego powstaje materia. Zgodnie z zasadą zachowania materii zasób pola C traci ilość energii adekwatną do utworzonej materii. Całkowity zasób energii pola C ma jednak wartość ujemną, dlatego z chwilą tworzenia masy jego wielkość wzrasta. Ekspansja wszechświata tłumaczona jest powstającymi w polu C ujemnymi naprężeniami, które są rezultatem tworzenia materii. Do wytworzenia materii w polu C zasób tego pola musi pobierać wystarczającą moc do produkowania cząstek materialnych. Warunek ten jest spełniony w pobliżu gęstych, masywnych obiektów, ponieważ wtedy silna grawitacja w ich pobliżu zwiększa moc pola C do wartości progowej (najlepszą tutaj analogią jest kamień wrzucony do studni, który zyskuje energię kinetyczną, podobnie pole C nabiera dodatkowej mocy dzięki lokalnej sile grawitacji tego obiektu).
Powyższe teorie (z którymi niekoniecznie się zgadzam) przytoczyłem w celu uzupełnienia sprawozdania czwartego i uprzytomnienia pewnym swego zwolennikom wielkiego wybuchu, że nie są jeszcze w "naukowym niebie" i nie wyznają jedynie słusznego i bezsprzecznie udokumentowanego poglądu. C.d.n...
Zatem c.d. nastąpił i dalej będziemy się zajmować teorią kosmogonii i związanymi z nią założeniami, a wszystko po to by pokazać jak dalece wiarygodne są założenia na podstawie, których serwuje się "niepodważalne, proewolucyjne teorie naukowe".
Względem samego (kształtu ?) wszechświata panują dwa wykluczające się założenia: ma koniec (zwolennicy wielkiego wybuchu) i nie ma końca (zwolennicy stanu stacjonarnego).
Oczywiście od razu pojawiają się głupie pytania w stylu: w czym się znajduje wszechświat, który nie ma końca ? lub jeżeli ma koniec to czy na jego granicach stoją celnicy i jakie jest tam cło ? Dlatego nie będziemy na nie odpowiadać.
Natomiast uważam, że definitywna i naukowa odpowiedź na takie założenia póki co nie istnieje!
Jeżeli jakiś, nawet znany naukowiec czy całe ich grono twierdzi, że definitywnie coś na ten temat wie - to jest to tylko efekt ich zarozumiałości i braku umiaru a nie rzeczywistej wiedzy.Dlaczego ?
1.Ponieważ nie wiemy w jakim miejscu i częścią jakiego układu we wszechświecie jesteśmy, oraz w jakim ruchu i względem czego się aktualnie znajdujemy.
Obserwowany przez nas wycinek kosmicznej rzeczywistości, ograniczony przez zasięg instrumentów badawczych, które posiadamy jak i nierzeczywistego stanu rzeczy, który obserwujemy (pamiętajmy, że ze względu na odległości liczone w latach świetlnych możemy analizować tylko obrazy z odległej przeszłości !) nie pozwala nikomu na wyciąganie autorytatywnych wniosków w tym temacie.
2.Niemożnością i niemożliwością jest określenie naszego miejsca we wszechświecie - nie wiemy (przyjmując jego ograniczony charakter) czy jesteśmy na jego obrzeżach czy w środku, a zakładając nieskończone rozmiary to już w ogóle traci to sens.
3.Fizyka i astrofizyka nie zna także absolutnego punktu odniesienia względem, którego można by rozpatrywać ruch (tzn. punktu absolutnie nieruchomego) by definitywnie określić co się od czego oddala i co jest względem czego w ruchu.W rozpatrywaniu ruchu w zwykłej mechanice wystarczy przyjąć za nieruchomy układ odniesienia np. ziemię czy jakiś odpowiednio duży obiekt, względem którego rozpatrujemy dany ruch ciała czy układu ciał, natomiast względem jakiego obiektu rozpatrzymy ruch np. niewyobrażalnie wielkich galaktyk ?
4. Nawet gdyby istniał taki obiekt (hipotetycznie) to byłby oddalony od nas tysiące lat świetlnych i nie wiadomo czy coś w międzyczasie się w tym temacie nie zmieniło; zresztą ciężko rozpatrywać cokolwiek względem obiektów z przeszłości, które zmieniają położenie, formę, a część już nie istnieje.
5.Skąd astrofizyczni mędrcy wiedzą (i snują w związku z tym teorię powybuchowego rozszerzania się wszechświata), że to co obserwujemy jest w istocie nieustanną ucieczką galaktyk , a nie po prostu ich ustalonym torem ruchu czy orbitą po której się poruszają/przesuwają galaktyki i ich supergromady, by za np. miliony lat powrócić, (podobnie jak to się ma np. z kometami, których pełny obieg ich orbit trwa 100 lub więcej lat) tyle, że w skali czasu w jakim obserwujemy te zjawiska nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, bo cykl takiego ruchu trwa tak ogromną ilość czasu że jest praktycznie nie do zaobserwowania ? Mówiąc prościej, jeśli obserwujemy ruch komety, to w zależności od wycinka czasu naszej obserwacji jest ona w różnym miejscu swego obiegu. Znana kometa Halleya obserwowana tylko przez np. rok doprowadzi nas do wniosku, że oddala się i ucieka w przestrzeń, albo, że się do nas zbliża, minie i nigdy nie wróci (wnioski te są oczywiście błędne), ze względu jednak, że jest to kometa krótkookresowa (obieg co 76 lat) jesteśmy w stanie zaobserwować pełny cykl obiegu i wyciągnąć zgoła inne wnioski od poprzednich. Natomiast ludzie obserwując złożone ruchy potężnych ciał i ich układów zaledwie przez sekundę ich trwania (można tak w skali kosmicznej przyjąć) i to w ograniczonej możliwościami przyrządów skali - doszli do wniosków o naturze całego wszechświata, jego początkach i końcu.
6. Do wielu zjawisk fizycznych mikroświata ma zastosowanie zasada niemożności ich zaobserwowania, podobna (choć inaczej uwarunkowana) zasada może być przeniesiona na makroświat.
7.Warto także zdać sobie sprawę z faktu, że dopiero od początków XX wieku prowadzimy w miarę poważne badania nad kosmosem i jego obiektami, zatem jest to dopiero początek naszego poznania i z całą pewnością nasza wiedza jest dopiero zaczątkiem i cieniem rzeczywistości, a nie ostateczną wykładnią tematu.
Podsumowując, chciałem wam pokrótce przedstawić zasadność teorii i daleko idących "wniosków naukowych", które leżą u podstaw fundamentalnych założeń ewolucji wszystkiego, a które ludzie przyjmują za naukowo objawioną i bezdyskusyjną prawdę.
I choć nie jest to nam w życiu codziennym do szczęścia potrzebne, to warto się czasami nad tak odległymi od nas sprawami zastanowić.
P.S.Jeżeli na forum jest ktoś, kto jest fizykiem czy astronomem lub uczy kierunku związanego z tematem to zapraszam do dyskusji.
A teraz przedstawię temat dlaczego ewolucyjna teoria wielkiego wybuchu jest bzdurą.
Cytat: "Według przewidywań naukowców Wszechświat liczy około 12 - 14 mld lat. Jego początki były bardzo burzliwe. Przestrzeń, w której żyjemy narodziła się według teorii Wielkiego Wybuchu z obiektu o nieskończenie małej gęstości i objętości. Naprawdę trudno jest uwierzyć, że tak olbrzymi Wszechświat mógł się narodzić ze zwykłego punktu (a dokładniej z obszaru o wielkości równej długości Plancka - najmniejszego możliwego w praktyce odcinka o długości 10 do -33cm). Co ciekawe, Wszechświat narodził się w wieku, nie 0, jak można by było przypuszczać, lecz od razu miał wiek 10 do -43 sekundy - najmniejszej "porcji" czasu, nazwanej czasem Plancka. Miejsce w którym to nastąpiło miało również nieskończenie wysoką temperaturę. Co ciekawe poza tym punktem przestrzeń i czas nie istniały. W czasie 10-4s Wszechświat składał się tylko z silnie ze sobą cząsteczek elementarnych." (źródło: http://www.astrofizyka.info/eseje/wszechswiat.htm)
Zdawać by się mogło, że tak poważna dyscyplina naukowa jak fizyka nie pozwoli wyciągnąć poważnym naukowcom niepoważnych i sprzecznych z rozsądkiem wniosków.
A tu proszę:
- wszechświat miał pierwotnie postać punktu o nieskończenie małej wielkości - czy ten kto to wymyślił i podał do wiadomości, aby na pewno wiedział co mówi ? Mogę z całą pewnością powiedzieć, że jest to koncepcja godna chorych psychicznie i zupełnie oderwanych od wszelkiej rzeczywistości ludzi
- wszechświat miał nieskończenie wielką gęstość i małą objętość - koncepcja równie niedorzeczna i nieznośna (w większości opracowań astrofizycznych, nawet rzecznicy takich teorii piszą, że trudno w nie uwierzyć)
- wszechświat nie miał wieku 0, ale od razu 10 do -43 sekundy - argument równie naukowy, logiczny i przekonujący jak powyższe
- punkt ten miał nieskończenie wielką temperaturę - to doprawdy nieskończenie dziwne, wątpliwe i niczym nie potwierdzone założenie
- po za tym punktem przestrzeń i czas nie działały (w związku z poglądem, że upływ czasu jest nierozerwalnie związany z istnieniem masy i przestrzeni) - obawiam się, że w związku z tym punktem nie działają także logika i rozum
- bardzo ciekawe, dokładne i przekonujące są również następujące, precyzyjne obliczenia czasu poszczególnych faz:
era hadronowa: początek 10 do -43 s, złamanie symetrii między trzema (z czterech) podstawowymi oddziaływaniami 10 do -35 s, przyspieszenie ekspansji w przestrzeni pomiędzy 10 do -35 a 10 do - 33 s, spowolnienie ekspansji 10 do - 33 s,
era leptonowa: po między 10 do -4 s a 10 s, era nukleosyntezy: pomiędzy 10 s a 10 min., era promieniowania: pomiędzy 10 s a 300000 lat, era galaktyczna: pomiędzy 300000 lat do dziś. A wiecie kto wszystko to tak dokładnie obliczył ? Ci sami, którzy wiek wszechświata "precyzyjnie szacują" na jakieś 12-14 lub może na 15 miliardów lat.
http://archiwum.wiz.pl/1998/98061500.asp
http://baza.polsek.org.pl/faq/anomia_topic_2.html
http://www.eduskrypt.pl/w...-info-2381.html
- skąd się wziął wszechświat w stanie nieskończenie skondensowanym ?
- warto też się zastanowić nad nasuwającym się pytaniem, mianowicie dlaczego wielki wybuch - wybuchł ? Źle mu (tzn. wszechświatowi) było w stanie gęstej i gorącej, punktowej osobliwości ?
- skoro w stanie "pierwotnej punktowej osobliwości" nie działały żadne znane prawa fizyki to dlaczego doszło w nim do znanej nam z praw fizyki eksplozji ?
- w czym wielki wybuch wybuchł ?
Po głębszym przeanalizowaniu i zastanowieniu się nad taką "naukową teorią" jak Big Bang, uważam, że stoi ona na równym (jeśli nie na niższym) i równie niedorzecznym poziomie jak pogląd, że np. to "Bóg Apsu i bogini Tiamat utworzyli innych bogów. Później ci bogowie naprzykrzali się Apsu, który chciał ich zabić, ale sam został zabity przez boga Ea. W odwet za to Tiamat chciała zabić Ea, lecz sama została zabita przez Marduka, syna Ea. Marduk rozpłatał jej ciało na dwoje i z jednej części uczynił niebo, a z drugiej ziemię."
Po prostu żenada, ale na tym absurdalne, ewolucjonistyczne zapędy się niestety nie kończą...
bartek, wydaje mi się, że nie rozróżniasz czegoś co się w epistemologii czasami nazywa "momentem uzasadnienia" a po prostu "teorią" i "hipotezą". wychodząc od założeń współczesnej fizyki teoretycznej nikt nie powie ci, że "dowiódł" teorii big bang, ale każdy fizyk powie ci za to, że ma obecnych warunkach fizyki (jako teorii) ma ona sens, tzn. przemawiają za nią takie a nie inne argumenty, które można sformułować na bazie dyskursu fizyki.
bartek czytająć twój ostatni wpis, wydaje mi się, że problem z twoją interpretacją jest taki, że ty na siłę starasz się dowieść, że fizycy święcie wierzą w big bang (tak jak ty wierzysz w boga), to raz. a dwa, że jest to zupełnie bezsensowna teoria, tzn. nic za sformułowaniem jej nie przemawia . o ile w tym 1 przypadku może masz rację (nie znam wszystkich fizyków i zwolenników big bang na świecie), to w tym 2 przypadku racji już na pewno nie masz, bo teoria wielkiego wybuchu nie wzięła się sama z siebie, ale ma ugruntowanie w fizyce (choć dowodu w niej nie posiada - należy dodać).
aha, oczywiście argumenty na rzecz biblijnej wersji stworzenia są równie podważalne, jak teoria big bang. [tzn. masz teorię i kolekcjonujesz do niej wypowiedzi potwierdzające teorię, itp. - podstawowy błąd w dowodzeniu, dowodzisz czegoś co przyjąłeś za prawdziwe, itp.]
jedno wielkie rotfl
. W sprawozdaniu biblijnym można wyróżnić 10 kolejnych etapów stwarzania (czyli kolejności pojawiania się nowych tworów) co również jest zgodne z poglądami naukowymi w tym temacie, mianowicie :
1 - stworzenie nieba i ziemi, 2 - ziemia pogrążona w ciemnościach na skutek powłoki z ciężkich gazów i wody, 3 - pojawienie się rozproszonego światła, 4 - wyraźne ukazanie się przestworza czyli atmosfery, 5 - ukazanie się suchego lądu, 6 - pojawienie się roślinności,
7 - wyklarowanie się atmosfery i już wyraźny widok Słońca, Księżyca i gwiazd, cykl pór roku, 8 - stworzenia morskie i latające, 9 - zwierzęta dzikie i domowe, 10 - człowiek.
no generalnie pewnie prawda, ale taka kolejnosc to i ja bym wymyslil mojzesz to byl madry facet i raczej by odwrotnie nie napisal np tak: na poczatku powstal czlowiek, a ze zawieszony byl w chaosie i nie mial na czym stac to bog mu stworzyl kawalek ziemi
Polecam taka lekture:
http://en.wikipedia.org/w...ns_to_evolution
i dwie historie, jak oceniacie ich wiarygodnosc?
Xenu lub Xemu – w doktrynie scjentologii galaktyczny władca, który 75 milionów lat temu przywiózł miliardy istot na Ziemię i wysadził je bombami wodorowymi. Ich dusze od tej pory pasożytują na żywych istotach, powodując wiele z ich problemów. Wydarzenie to znane jest scjentologom jako "Incydent II", zaś traumatyczne wspomnienia z nimi związane jako Ściana Ognia lub implant R6.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Xenu
Religia ta głosi że:
Niewidzialny i niewykrywalny Latający Potwór Spaghetti stworzył świat, zaczynając od góry, drzew i karła. Wszystkie dowody na rzecz ewolucji zostały specjalnie podłożone przez niego
Potwór stworzył świat pod wpływem alkoholu, to prawdopodobnie było przyczyną potopu.
Ludzie wyewoluowali z piratów. Ludzie dzielą około 95% DNA z małpami, ale ponad 99.9% DNA z piratami[2].
Globalne ocieplenie, huragany, trzęsienia ziemi i inne naturalne katastrofy są bezpośrednią konsekwencją spadku liczby piratów, począwszy od początków XIX wieku. Można to zobaczyć na wykresie obrazującym odwrotnie proporcjonalną korelację między liczbą piratów a temperaturą[3].
Potwór kontynuuje kierowanie sprawami ludzkimi poprzez swą makaronową wypustkę
FSM ma wiele zalet, których nie mają inne religie – takich jak wulkan piwny i striptiz w niebie czy święto religijne w każdy piątek
Modlitwę kończy się słowem ramen
http://pl.wikipedia.org/w...3%B3r_Spaghetti
i ostatnie, Bartek jak juz obalisz ewolucje to sie wez za grawitacje:
http://pl.wikipedia.org/w...ntnego_spadania
Niewidzialny i niewykrywalny Latający Potwór Spaghetti.
Potwór kontynuuje kierowanie sprawami ludzkimi poprzez swą makaronową wypustkę
Chciałem zdementować te pogłoski. Potwór ten jest jak najbardziej widzialny i wykryłem go dwa tygodnie temu na moim talerzu (i to wcale nie latającym). Fakt, że był trochę dla niepoznaki zakamuflowany w pomidorowym sosie wcale go nie uratował. Został zdekonspirowany i przejąłem nad nim kierownictwo przy pomocy widelca. Informacja jest pewna jak "ramen" w pacierzu zatem pastafarianie mogą zwijać interes.
ty Bartek... a tak wogle to Bóg skąd się wziął?
Wg Biblii (i w przeciwieństwie do mitologii) Bóg nie ma początku ani końca swego istnienia, zatem nigdy nie było momentu żeby Go nie było, stąd nie zachodziła potrzeba żeby się skądś wziął. Bóg jest osobą (jedną!), ale i bytem absolutnym (czyli ponad wszystkim tym co uznajemy za konieczne, niezmienne, fundamentalne) i niezależnym od czegokolwiek (czasu, energii, przestrzeni, praw) i kogokolwiek. Bóg jest także nieśmiertelny, dlatego nie może umrzeć, zginąć czy doświadczyć czegoś złego (dlatego nie jest prawdą twierdzenie, że Jezus jest bogiem, ponieważ Jezus umarł, a w przypadku Boga to zdarzenie całkowicie niemożliwe).
Góruje także w nieporównywalny sposób mądrością nad resztą widzialnych i niewidzialnych stworzeń, choć Sam niczego nowego się nie uczy.
Wiem, że nie jest łatwo to zrozumieć, a w zasadzie to nikt tego do końca nie rozumie, ale z pewnymi rzeczami trzeba się pogodzić, bo innego wyjścia po prostu nie ma.
:):):):):) to ja już wolę hipotezę wielkiego wybuchu.
(dlatego nie jest prawdą twierdzenie, że Jezus jest bogiem, ponieważ Jezus umarł, a w przypadku Boga to zdarzenie całkowicie niemożliwe)
Nie zapominaj, ze Jezus pokonał śmierć i zmartwychwstał.
Wracając do powstania wszechświata to nikt nie ma pewności jak on powstał. Teorie naukowe są ciągle modyfikowane, ale nadal nie dają jednoznacznej odpowiedzi na to bardzo ciekawe pytanie.
- Bóg nie ma początku ani końca swego istnienia, zatem nigdy nie było momentu żeby Go nie było, stąd nie zachodziła potrzeba żeby się skądś wziął - czy ten kto to wymyślił i podał do wiadomości, aby na pewno wiedział co mówi ? Mogę z całą pewnością powiedzieć, że jest to koncepcja godna chorych psychicznie i zupełnie oderwanych od wszelkiej rzeczywistości ludzi
- Bóg jest także nieśmiertelny, dlatego nie może umrzeć, zginąć czy doświadczyć czegoś złego - koncepcja równie niedorzeczna i nieznośna (w większości opracowań, nawet rzecznicy takich teorii piszą, że trudno w nie uwierzyć)
Cieszę się, że takie rozważania wprawiają was w dobry nastrój. Mnie też, tym bardziej, że my wierzący mamy tylko jeden problem do ogarnięcia (tzn. ustosunkowanie się do trudnej i wręcz niepojętej dla człowieka koncepcji Boga), a wy nie.
bartek, halllooo tu ziemiaaaaaa.
w sumie to ci współczuję. jeśli ktoś dosłownie i entuzjastycznie przyjmuje metaforyczne zapisy zawarte w dziele literackim zwanym "biblia" to musi mieć niezły mętlik w głowie.
rote, ewolucjoniści próbują innych sprowadzać na ziemię, a sami nie dają się na nią sprowadzić przez niepotwierdzające ich teorii wykopaliska, brak jakichkolwiek dowodów (poza spekulacjami i fantazją), matematykę, logikę i zdrowy rozsądek.
Udało mi się jednak odkryć, dlaczego ostatnio ewolucjonistów trudno na ziemię sprowadzić:
http://hotnews.pl/artnauka-203.html
http://wyborcza.pl/1,76842,4753430.html
A oto złota myśl skąd może na Marsie pojawić się ślad życia:
"jak tak nawysyłają mnóstwo łazików na Marsa to kolejne łaziki mogą zacząć odkrywać ślady życia zostawione przez poprzednie łaziki" (jeden z komentarzy na wyborcza.pl)
W pełni zgadzam się z tą tezą !
A tu najlepsze, dla koneserów:
http://www.idg.pl/news/10...bilismy.je.html
Jak widać determinacja na udowodnienie tak obciachowej teorii jest ogromna! Całe środowisko ewolucjonistów szuka śladów życia tam gdzie go nie ma (takie eksploracje są oczywiście harmonii z ewolucyjną koncepcją, że życie chętnie rozwija się z martwoty ) , bo nic nie może udowodnić tam gdzie ono jest. To smutne...
I jeszcze jedno, poza mnóstwem słów, filozofii, domysłów i entuzjazmu z ewoluowania nikt nic konkretnego nie napisał, nie argumentował i nie udowodnił np. dlaczego mam mętlik w głowie, tylko słowa i własne (lub obiegowe) opinie. Do rzeczy panowie i panie !
czytam co piszesz Bartek i juz mi sie przypomnialo dlaczego nie gadam ze swiadkami Jehowy i zreszta ze wszyskimi innymi ktorzy w swoim mniemaniu maja monopol na prawde
Swiadkowie Jehowy wierzą, że Jezus jest jednorodzonym Synem Boga, pierwszą istotą stworzoną przez Boga. Dodatkowo:
* od jesieni roku 1914 z upoważnienia Bożego króluje w Niebie (nad Ziemią zapanuje wkrótce i będzie nad nią panować przez 1000 lat, po czym odda władzę swemu Ojcu, Jehowie).
jah jah!
Przypominam, ,że nie jest to temat o sprawach doktrynalnych jakiejś religii, ale o zasadności czy niezasadności teorii ewolucji. Wszystkich, którzy mieli tu pytania natury religijnej odsyłałem na stosowny temat forum. Więc zapomnij o religiach i pisz dlaczego twoim zdaniem nie mam racji z naukowego punktu widzenia, a nie z religijnego.
dalsza rozmowa nie ma sensu.
Przeczytalem caly temat i nawet nie chce sie wypowiadac na temat teorii "ewolucji" bo wszystko sie sprowadza do wymiany "faktów" zarowno z jednej jak i z drugiej strony. Fakt brania pod uwage bytu najwyzszego jako stworzyciela oraz wielkiego wybuchu wydaje sie rownie niedorzeczny co prawdziwy. Nie ma zadnych prawdziwych faktow, wiec po co dyskusja. Powstaja tylko nieporzebne klotnie.
Pomijając już delikatnie mówiąc wątpliwe założenia związane z Big Bang, warto przemyśleć ubrane w różne wiarygodnie brzmiące teorie sedno sprawy, mianowicie chodzi pokrótce o to, że chaos (bo cóż innego może być produktem jakiegokolwiek wybuchu ?) stał się z czasem źródłem praw fizyki (gdyż w stanie tzw. pierwotnej osobliwości prawa fizyki nie obowiązywały) i wszelkich uporządkowanych i wyważonych struktur i oddziaływań mikro i makro świata.
Teorie takie w istocie przeczą wszelkim znanym prawom jak i obserwacją wziętym z doświadczenia. Otóż każde zjawisko nieuporządkowane pozostaje nieuporządkowane lub dąży do nieuporządkowania, mówiąc prościej: produktem i "dążeniem" chaosu jest pogłębiający się stan nieuporządkowania (wzrostu entropii). Nigdy nie zaobserwowano by struktury nieuporządkowane dążyły czy zdradzały skłonność dążenia do uporządkowanych struktur, bez względu na odcinek czasu im pozostawiony. Natomiast chaotyczne struktury mogą zostać przywrócone do stanu uporządkowania (i utrzymane w takim stanie) tylko kosztem nakładu pracy i środków, którymi kieruje celowe, świadome i obliczone na konkretny skutek działanie. Jest to sytuacja nie do przeskoczenia dla zwolenników wielkowybuchowej wizji dziejów, zatem usiłują modyfikować wizję powybuchowego zamieszania w taki oto sposób:
http://www.wiw.pl/astronomia/1107-kosmologia.asp
http://urania.pta.edu.pl/upa6_2002.html
a sam efekt przyrównują nie do eksplozji, a do nadmuchiwanego balonika czy rosnącego ciasta - mamy więc ciągle do czynienia ze spekulacjami wyrastającymi na gruncie innych spekulacji. Co by nie mówiono i jakby nie zaciemniano sprawy, przesłanie ewolucyjne jest jasne: efektem bałaganu, zamętu i bezcelowości jest wraz z upływem czasu porządek, harmonia i celowość układu. To doprawdy bardzo naukowe, udowodnione i logiczne spostrzeżenie.
To samo tyczy sie bytu najwiekszego. Nie ma jakichkolwiek dowodow na istnienie a mimo wszystko wiekszosc wierzy.
woojas, ależ są dowody! pierwszy z brzegu: świat jest uporządkowaną całością? jak to możliwe? ano tak, że porządek zaprowadził pan bóg.
Kochajmy ironie
ależ jaka ironia? zobacz jacy ci fizycy są beznadziejni! po prostu! można na jednej kartce a4 ich rozwałkować (od big bang do darwina i z powrotem). przecież świat jest celową, poukładaną całością, prawda? skoro tak jest to chyba oczywiste, że ktoś/coś musiało tą celowość, harmonię oraz porządek zaprowadzić. przecież to logiczne, że to pan bóg.
Oczywistoscia jest to, ze wielcy fizycy tego swiata zjednoczyli sie tworzac teorie, ktora moze zostac obalona przez ucznia podstawowki majacego pojecie o istnieniu Bog.
co zrobić, nie ma rady. tak już jest. proste prawdy są najmocniejsze. pozwól, że zacytuję bardzo mądre słowa: "Wiem, że nie jest łatwo to zrozumieć, a w zasadzie to nikt tego do końca nie rozumie, ale z pewnymi rzeczami trzeba się pogodzić, bo innego wyjścia po prostu nie ma. "
Zawsze mozna obalic nauke i oprzec sie na wierze :>
ale po co obalać naukę skoro ona potwierdza naszą wiarę w istotę wszechmocną, pozaczasową, bez początku i końca, wszechwiedzącą i jedyną?
Sam na to odpowiedziales. Obalisz mity naukowe, zaczniesz wierzyc w fakty dotyczace wiary.
ach no tak! zgoda!
Nie będę się odnosił do powyższych komentarzy robinho i rote_fahne - są zbyt miałkie i nic konkretnego nie wnoszą do tematu, a wręcz go spłycają.
Nawiązując jeszcze do wcześniejszego rozumowania chciałbym zwrócić uwagę na fakt jak ma się ewolucyjna wykładnia chaotycznych oddziaływań do znanej z fizyki II zasady termodynamiki i konsekwencji z niej wypływających.
Gdyby się przyjrzeć naszemu otoczeniu to okazuje się, że mamy z nią (tj. z tą zasadą) cały czas styczność i jest bardzo intuicyjna oraz potwierdzona naszym ciągłym doświadczeniem. Ale w związku z koniecznością ubrania wszystkiego w język naukowy, powiemy sobie o niej w charakterystycznym dla nauk ścisłych dialekcie po czym będziemy go tłumaczyć na nasz.
II zasada termodynamiki w ujęciu pojęcia entropii:
"Dla izolowanych/zamkniętych układów entropia (miara nieuporządkowania/rozproszenia) wzrasta wraz z upływem czasu. Oznacza to że ruch przebiega w kierunku wzrastającego nieporządku ("Istnienie świata" s.142, autor: John Polkinghorne, prof. fizyki teoretycznej na uniwersytecie w Cambridge)
"Z punktu widzenia formalnej fizyki istnieje tylko jedno pojęcie asymetryczne względem czasu, mianowicie entropia. Wobec tego wydaje się rozsądne założenie, że II zasadę termodynamiki można wykorzystać do nadania czasowi znaczenia niezależnego od żadnego układu odniesienia; przyjmiemy więc, że dodatni kierunek czasu jest zgodny z kierunkiem statystycznego wzrostu nieuporządkowania, czyli wzrostu entropi." (David Layzer, The arrow of time, Scientific of American, December 1975)
Oczywiście II zasada termodynamiki, ze względu na niemożność pomiaru każdego układu, wynika z wnioskowania indukcyjnego (tj. na podstawie wielu doświadczeń na wielu modelach/układach, wyciągamy z nich wnioski, formułujemy prawa i uogólniamy je na wszelką znaną nam materię/energię/oddziaływania) - i wskazuje nam w zasadzie pewny bieg zdarzeń, do których dążą układy pozostawione same sobie, a jej obszar zastosowań jest tak ogromny, (a szanse wystąpienia zdarzeń z nią sprzecznych statystycznie żadne), że można ją uznać za jedną z najbardziej pożytecznych i ogólnych zasad obowiązujących we wszystkich naukach przyrodniczych.Stąd obowiązuje ona nie tylko w sprawach kosmogonii, ale i rozciąga się na inne aspekty oddziaływań w fizyce, biologii, chemii organicznej i nieorganicznej...
Zatem dla podsumowania - z naukowego (głównie statystycznego) punktu widzenia nie ma wątpliwości w jakim kierunku będą w miarę upływu czasu zmierzać pozostawione samym sobie procesy naturalne - w kierunku narastającego rozproszenia. Zatem upływ czasu w milionach czy miliardach lat, którym tak lubią się zasłaniać ewolucjoniści, który w ich pojęciu sankcjonuje i umożliwia samoistne formowanie się materii w zorganizowane struktury i daje czas na zajście nieskończenie wielu niemożliwych normalnie do zajścia i współzależnych od siebie procesów - w rzeczywistości jest "ich wrogiem" i zadaje śmiertelny cios ich teoriom !
Jeżeli ktoś uparcie nie potrafi tego przyjąć do wiadomości to rzeczywiście:
Żeby nie było zbytniej komplikacji we właściwym zrozumieniu tematu podaję kilka przykładów, które rzucają nieco światła na to zagadnienie.
1.Przewodnictwo ciepła. Dwa ciała o temp. T1 i T2 po zetknięciu uzyskują z czasem samoistnie (bo tylko takie procesy rozpatrujemy) temp. pośrednią T (nigdy nie obserwujemy sytuacji odwrotnej, że np. ciepło ciała o wyższej temp. samorzutnie wzrośnie kosztem ciepła ciała o temp. niższej). Jest to sytuacja, w której stwierdzenie, że "ze wszystkimi cząstkami układu wiąże się temperatura T" (sytuacja po jakimś czasie od zetknięcia) jest mniej szczegółowe (słabsze) niż "ze wszystkimi cząsteczkami ciała A wiąże się temp. T1, a ze wszystkimi cząsteczkami ciała B temp. T2" (sytuacja przed zetknięciem się ciał). W tym przypadku różnica temperatur określa jednoznacznie kierunek procesu.
2.Mieszanie płynów. W stanie początkowym mamy do czynienia z z bardziej uporządkowanym ruchem płynów, który przechodzi (przy odjęciu czynnika mieszającego) w stan nieuporządkowany i sam z siebie nieodwracalny.
3.Rozprężanie swobodne. Cząsteczki gazu początkowo zamkniętego w połowie objętości zbiornika z czasem na skutek samorzutnego rozprężenia wypełniają cały zbiornik (nigdy się nie zdarza, by gaz samoistnie się sprężył). Nieuporządkowanie wzrosło, ponieważ mamy teraz sytuację, w której straciliśmy część zdolności do klasyfikowania cząstek, tzn. stwierdzenie "cząstki są w zbiorniku" jest słabsze od "cząstki są w prawej części zbiornika".
4. Przykład z życia. Zostaw jakieś w pełni sprawne urządzenie, samochód, dom samemu sobie (w dobrych warunkach) przez długi czas. Czy wzrośnie lub choćby pozostanie na tym samym poziomie ich sprawność/funkcjonalność ? Pozostaw samemu sobie porządek w swoim domu, podwórku, otoczeniu. Celowo nie śmieć ani nie demoluj. Jaki będzie wraz z upływem czasu efekt ? Czy wzrośnie uporządkowanie tych układów ? I pamiętaj, że nie są to jeszcze układy całkowicie izolowane.
Bartek, juz mialem nic nie pisac ale ci dorzuce jeszcze jeden mialki komentarz bo jeszcze ci ktos uwierzy
w tych rozwazaniach ktore podales kluczowym slowem jest uklad izolowany.
wezmy np takie dwa izolowane uklady
1. magnes trwaly
2. opilki zelaza
oba sie same nie uporzadkuja, ale jak sie razem do kupy zizoluja...
z innych ciekawych ukaldow - opady deszczu, jak para wodna sie potrafi tak uporzadkowac w chmure sama z siebie?? przeciez to sprzeczne z fizyka!!! a snieg albo krysztal cukru, bez boskiej reki ktora rozproszona wode prowadzi do stanu cumulusa niemozliwe
widze tu dzialanie boga buraka cukrowego i deszczu
Mówią, że choć pierwsza jaskółka wiosny nie czyni, to kolega robinho podał wreszcie jakieś konkretne argumenty (i to nawet nie miałkie) co mam nadzieję dobrze prognozuje dyskusji na przyszłość.
brawo brawo Bartek, jeszcze troche i sam do wszystkiego dojdziesz,
powtorze jeszcze raz, dla drugiego prawa termodynamiki kluczowe znaczenie ma slowo izolacja... widze ze powoli to do ciebie dociera
cytat z magazynu New Scientist:
Ewolucja gwalci drugie prawo termodynamiki?
Drugie prawo termodynami twierdzi ze entropia nie moze sie zwiekszac w ukladzie izolowanym. Nasza planeta nie jest ukladem izolowanym.
http://www.newscientist.c...modynamics.html
Ale nie poddawaj sie, wyslij im swoje teksty z forum, moze przejza na oczy i zrozumieja,
Tu masz jeszcze jeden artykul:
http://arxiv.org/abs/0903.4603
doktora fizyki z Berkeley
Wszyscy klamia a tylko jeden Bartek z bystrzyckiego forum zna prawde
Wszyscy klamia a tylko jeden Bartek z bystrzyckiego forum zna prawde
Tak i cieszę się, że do tego doszedłeś ! Moim rzeczywistym celem jest stanie się guru i dojście po przez masową psychomanipulację (bo dzięki serwisowi
http://www.katolikos.republika.pl/socjotech.htm
dowiedziałem się, że ŚJ się nią ponoć nagminnie posługują, więc pewnie i ja potrafię !) do przejęcia kontroli nad mediami (na początku, w ramach eksperymentu nad bystrzyca.info i jej administratorami) po przez gazety, radio, TV i internet i stworzenia państwa religijnego i podporządkowania sobie jej wyznawców/poddanych. Centrum zarządzania będzie w Kłodzku, wprowadzony zostanie masowy terror i pranie mózgów, tu też powstanie największa świątynia i kasę będziemy liczyć jak choćby w Licheniu. Z racji uznania tego faktu możesz liczyć na profity, a uparci rote_fahne i Rumun nie !
A tak na poważnie, to właśnie tematem układów otwartych zajmę się następnym razem. Czekajcie z niecierpliwością :wink: